Jeg har fått Mikael Rothsteins tillatelse til å legge ut hans artikkel om Populærreligion og sekularisme i Carl Barks’ Andeby. Den ligger på:
http://www.vidarland.com/?q=no/node/162

(Ellers har jeg en ny side om religion i Lucky Luke også)

Gnastyface skreiv:

Interessant lesning (selv om jeg ikke er imponert over valg av font, layout og en noe fjollete plassering av sidetallet). Mitt inntrykk er at det her mer er tale om et slags anti-kristent korstog enn om verdinøytral forskning. Et eksempel som peker i denne retning er følgende sitat:

Å i det hele tatt fremstille kristendommen som en trussel virker totalt absurd. I den grad religion utgjør noen trussel mot vårt moderne samfunn er det en helt annen religion som utmerker seg i forhold til å bli assossiert med internasjonal terrorisme og undertrykkelse av kvinner, men det kan vi la ligge ettersom det faller utenfor AOLs emneområde. Mitt poeng er utelukkende å få frem at Mikael Rothstein opererer med et aldeles tvilsomt trusselbilde i denne avhandlingen/artikkelen.

Det jeg dog likte aller minst er hans unødvendige utfall mot Don Rosa:

Slike utfall bidrar kun til å skape og opprettholde motsetninger mellom tilhengere og motstandere av Don Rosa. Mitt spørsmål blir derfor - hvorfor forventer mange her hele tiden at tilhengere Don Rosa skal være tolerante overfor andre skapere av Disney-serier - når andre ikke nødvendigvis er tolerante overfor Don Rosa?

Innlegget blei sist redigert 24.04.2007, 23:21 av Sigvald

Sigvald skreiv:

Dersom dei same personane som forventar at Don Rosas tilhengarar skal vere tolerante ovenfor andre IKKJE forventar at andre skal vere tolerante ovenfor Don Rosas tilhengarar er det heilt forkasteleg, einig med deg i det. Men det er kanskje å dra det litt langt å **anta** at dette er tilfellet for alle slike personar simpelthen fordi det finst individ der ute som ikkje er like tolerante som idealet skulle tilsei? Det finst garantert intolerante Don Rosa-fans der ute òg, det betyr ikkje at alle Don Rosas tilhengarar er intolerante. (Eg er i alle fall ein, og eg håpar då inderleg at eg ikkje er blitt oppfatta som intolerant.)

Innlegget blei sist redigert 24.04.2007, 23:35 av Loke Aesir

Mikael Rothstein:

Endelig en skribent som har klart å sette ord på mine innvendinger mot Don Rosa. Og jeg merker meg at Sigvald ikke imøtegår en eneste av disse påstandene, han bare kritiserer Rothstein for å FREMSETTE dem. Selv om jeg gleder meg stort over Dons historier, har det alltid vært noe som skurrer. Og her har vi det. Når hele Barks' univers skal forklares og defineres ned til minste detalj, blir magien borte. Det blir så veldig ... vel, mekanisk. Det gjelder også Dons tegnestil. Fordi han insisterer på å vise absolutt alle detaljer, fratar han leseren muligheten til å dikte inn ting selv. Og for meg er det halve moroa.

Jeg går ut fra at det er lov å fremføre denne lille kritikken uten å bli beskyldt for være "intolerant" eller mangle "respekt" (herregud, så lei jeg er av det ordet!)

Innlegget blei sist redigert 25.04.2007, 13:58 av Nils Petter

Rothsteins oppfatning av Don Rosa må ses i lys av det følgende som han skriver i artikkelen (mine uthevinger):

Dersom man er dogmatisk barksianer, noe jeg tidvis også anser meg selv for å være, så er Don Rosa noe av det mest forstyrrende man kan tenke seg. Rosa har gjort alt han kan for å fjerne magien fra Barks' historier, og selv om jeg, i åpenbar motsetning til Rothstein, også kan sette pris på Rosa, så har jeg ingen problemer med å skrive under på hans innsigelser.

Forøvrig er Rothsteins artikkel blant de beste jeg har lest om temaet religion i Andeby, bl.a fordi han ikke hengir seg til spekulasjoner, men holder seg strikt til det som har belegg i Barks' tekst og bilder. Det finnes ingen grunn til å vektlegge Sigvalds paranoide tolkninger, hverken omkring kristendommen eller omkring Rosa.

Sigvald skreiv:

Hvis det gjør det, og ikke minst **du** selv innser det ? hvorfor velter du da dette ut av deg, gang etter gang, etter gang, etter gang etter gang, etter gang, etter gang, etter gang, etter gang, etter gang, etter gang ???

Hvorfor må **du** og kun **du** politisere dette forumet hele tiden ??

Mikael Rothstein sier forresten det jeg tror mange tenker og mener på en bedre måte enn noen av oss andre fritenkere med manglende respekt noen gang har klart å gjøre. Gi mannen en pris **nå**

Nestor Burma skreiv:

Dere tar åpenbart ikke poenget mitt. Tenk dere rabalderet dersom noen hadde skrevet følgende her i AOL-forumet:

Innlegget blei sist redigert 25.04.2007, 15:30 av Sigvald

Hadde ikke hatt noen problemer med et slikt innlegg, jeg. For det første er det litt humoristisk formulert, og for det andre er det en meningsytring. Legg merke til de to små magiske ordene "jeg anser". Det er et hav av forskjell på å hevde en mening, og å karatkerisere en ANNEN persons meninger som "unødvendige" fordi de "bidrar til å skape og opprettholde motsetninger ". Skal jeg liste opp noen diktatorer som har brukt dette argumentet gjennom tidene?

PS: Takk til Gnastyface for å ha lagt ut en særdeles interessant artikkel. Skulle gjerne ha diskutert den nærmere. Noen som er interessert i det? For eksempel: Hvem gir et mest korrekt bilde av religion i Andeby: Rothstein eller Gisle?

Innlegget blei sist redigert 25.04.2007, 15:51 av Nils Petter

Nils Petter skreiv:

I DDF(r)-forumet går kommentarene forøvrig ut på at dette egentlig er gammelt nytt. Såleds burde det kanskje vært lagt ut i fjor høst da det ble lagt ut av DDF(r)?

Nils Petter skreiv:

Bra artikkel. Hadde vært artig å diskutere både dette og andre ting på forumet. Men det er vel ikke noen vits, så lenge alle tråder blir støyet i av [Fjernet av moderator]. (Og nå gjør jeg det selv også. Leit å måtte diskutere person istedenfor sak:(

Nils Petter skreiv:

Nå er det slik at sitatet fra Rothstein er hentet fra et (går jeg ut fra) vitenskapelig arbeide. Dette kommer bl.a. til syne gjennom en omfattende bruk av fremmedord som (lakuner, rationaliseret, intellektualiseret, eksegetisk, hermeneutisk, interpolerer, intertekstualitet, subtil...) for å nevne noen. I en slik sammenheng passer det, etter mitt skjønn, dårlig med språklige virkemidler som humor, ironi, o.l.

Sigvald skreiv:

Akkurat som i det ypperlige verket "Donaldismen" :)

Diff skreiv:

Donaldismen er, så vidt jeg vet, ikke et seriøst vitenskapelig verk - kun en parodi på et slikt, det er noe ganske annet.

Sigvald skreiv:

Jeg er ingen ekspert på verken Barksisme eller Rosaisme, men jeg kjenner Rothstein, Han er en av Danmarks ledende religionsvitere, og hans bok om nyreligiøsitet, "Gud er blå", anbefales på det aller sterkeste.

Sigvald skreiv:

Ettersom "Populærreligion og sekularisme i Carl Barks’ Andeby" omhandler en tegneserie så er vel ganske humoristisk ment, om det er aldri så seriøst.

Apropo gode artikler, så kan jeg anbefale "Sykdom i Andeby". Den ble gitt ut i "Tidskrift for den Norske Lægeforening" for noen år siden.

Merkeleg antakelse, Diff. Seier du at ikkje ein vitskapeleg artikkel basert på ein teikneserie kan vere seriøs på same måte som andre vitskapelege artiklar?

Sigvald skreiv:

HÆ?

Det var i hvert fall nytt for meg, og jeg er glad for å ha lest det. Gisles teorier er kanskje litt VEL luftige noen ganger. Jeg synes for eksempel det er ganske søkt å opphøye Hakkespettenes sporhund til en guddom bare fordi dyret har eksepsjonelle evner. Det er mange i Andeby som besitter helt spesielle talenter (for eksempel Petter Smart) uten at det gjør dem til guder. På den andre siden kan man vel si at Gisles teorier får litt større vekt fordi han baserer dem på HELE Andeby-universet, ikke bare Barks-seriene.

Loke Aesir skreiv:

Neida. Det er ikke det jeg mener, selv om jeg ser at jeg skrev det slik. En artikkel basert på, eller om, en tegneserie er, om den er ment slik, selvsagt like seriøs som andre artikler.

De er gjerne underholdendes lesning da, gjerne skrevet på en humoristisk måte. Må presisere at jeg ennå ikke har lest "Populærreligion og sekularisme i CB's Andeby", så utalter meg helt generelt. Feks så er nevnte "Sykdom i Andeby" dønn seriøs, men veldig morsomt skrevet.

Sigvald skreiv:

Uhm ... Eg kan ikkje begripe kva som er så fjollete.

I eit samfunn utan religion er all religion ein trussel.

Men saka er jo at religionen du sikter til (som du forsåvidt framstiller VANVITTIG skeivt her) på ingen måte nokon gong har vore ein trussel mot Andeby i den forstand at det er lett å tolke Andeby som eit muslimsk samfunn. Eg trur dei fleste vil vera einige om at DERSOM ein religion er dominerande i Andeby i det heile tatt, vil det sannsynlegvis vera kristendomen. Det er soleis utelukkande kristendommen som framstår som ein trussel i den forstand at det er den religionen ein «står i fare for» å tilleggja det religionsfri Andeby. Eg har rettnok berre skumma Rothsteins artikkel raskt, men eg føler at det ikkje eigentleg kan vera nokon tvil om at det er dette han meiner med ordet «trussel» her. Han snakker ikkje om at kristne hallelujastyrker skal storme inn i Andeby og sprenge seg sjølv. Han snakker om ei innføring av religion i Andeby som ein trussel. Dersom USA hadde vore i hovudsak eit muslimsk samfunn dei siste hundreåra, vil eg gjette at det var islam denne delen av artikkelen ville handle om.

Eg veit ikkje om eg er heilt einig i at utfallet er unødvendig. Det er eit VELDIG godt argument for at Rosa utelatast av kjeldematerialet hans, til dømes.

Men han har jo RETT, har han ikkje? Eg ser ikkje heilt problemet ditt. Det Rothstein gjer her, er å rette søkelyset mot KVIFOR han ikkje liker Don Rosas historier. Eg vil kalle det interessant lesning.

Du meiner at det ikkje bør vera lov til å rette kritikk mot Don Rosa fordi det skaper og opprettheld motsetningar mellom Rosa-fans og Rosa-motstandarar? Isåfall burde det jo ikkje vera lov til å gi Rosa rosande omtale heller?

Sigvald skreiv:

Eg kan ikkje skjønne kvifor det skulle skape rabalder. Eg reknar ALLE andre teiknarar (og forfattarar) som autorative bidragsytarar til livet i Andeby. Andre, som Rothstein (og Rosa sjølv!) reknar berre Barks som autorativ bidragsytar. Og så har vi dei som meiner ein mellomting, såklart. Eg har ingen problemer med å akseptere nokre av desse syna, og som fundament for ein artikkel er alle syn like gode. Eit døme -- «Andebys historie» er i hovudsak rosaistisk, men det har aldri ført til rabalder.

Nils Petter skreiv:

*applaus, fulgt av nominasjon til Årets innlegg-prisen*

Gjerne!

Rothstein gir i mine auge det beste biletet eg nokon gong har sett av religion i Barks' Andeby. Ja, Gisle har den fordelen at han tar med fleire serieskaparar, men for det Donaldismen er uansett eit 30 år gamalt verk, så nyare seriar blir ikkje tatt med der uansett. Eg trur nok eg vil setja Rothstein på topp, rett og slett fordi han utelukkande baserer arbeidet sitt på eksisterande biletmateriale i staden for å grave og spekulere. Gisle er underhaldande på sin måte, men der Rothstein skriver om kristendom og jødedom og indianarar og greske gudar, skriv Gisle om hakkespettar og hakkespettbøker og sporhundar.

Men det er viktig å hugsa at Rothstein held seg utelukkande til Barks, og i så måte vil eg seie at ein kanskje får eit meir komplett bilete av artiklane til Vidar Svendsen. Ikkje fordi Don Rosa har laga så utruleg mykje som kan knyttast opp til religion, men fordi Al Taliaferro har det. I barksianske auge er Rothsteins artikkel SVÆRT bra, men ønskjer ein eit heilheitleg bilete på religion (og særleg kristendom) i Andeby blir det ikkje komplett før ein har fått med dei gamle avisstripene.

Sigvald skreiv:

Uh, det var ingen som opplyste oss her inne om at dette var lagt ut av DDF(r), så ...

(Skal forsåvidt innrømme at eg fekk artikkelen på mail frå Rothstein ein gong for kjempelenge sidan (trur det kan ha vore i 2005) med tilbod om å leggja den ut på Andeby Online, noko eg takka ja til, men av ein eller annan grunn fekk eg aldri gjort det. ikkjeslåmegikkjeslåmegikkjeslåmeg)

Diff skreiv:

HEI! Fjernet av moderator, du liksom. Mumle, mumle, sånt skal ein ikkje spøke med. Mumle mumle blasfemi mumle mumle.

Sigvald skreiv:

Ord kan ikkje forklare kor ueinig eg er med deg på akkurat dette området. Sjølvsagt må ein kunne bruke språklege verkemiddel i vitenskaplege arbeid. Kvifor skal ein ikkje kunne det?

Noe som er spesielt interessant når det gjelder religion i Andeby er at det tydeligvis forekommer reinkarnasjon der. Jeg tenker på Barks-historien "Back to Long Ago". De to sjøfolkene vi møter her er tidligere reinkarnasjoner av Donald og Skrue. Det er ikke noe i Barks' tekst som tyder på at våre moderne venner er direkte etterkommere av de uheldige engelske endene, men de innehar altså samme sjel - eller hva man skal kalle det, og minnene fra tidligere liv kommer fram under hypnosen. Jeg mener ikke at dette gjør Andeby til et hinduistisk eller buddhistisk samfunn, men det er et interessant eksempel på at Donald også beskjeftiger seg med religiøse, eller i hvert fall eksistensielle, temaer. I farten kommer jeg ikke på andre historier som tar opp dette, men de finnes sikkert.

Innlegget blei sist redigert 04.05.2007, 13:01 av Nils Petter